Зачем Ельцин ездил в Японию
Пушки смолкли 45 лет назад, но юридически СССР и Япония до сих пор находятся в состоянии «перемирия». «Диалог глухого с немым» — так охарактеризовал состояние советско-японских отношений Борис Ельцин в беседе с нашим обозревателем Павлом Вощановым.
Итак, поездка по Японии, в которой вместе с Б. Н. Ельциным принимал участие его московский коллега депутат В. Н. Ярошенко, завершена. Позади встречи с премьер-министром, министром иностранных дел, ведущими политическими деятелями, представителями делового мира, учеными, студентами университетов, рабочими. И, конечно,— десятки интервью, данных японским и аккредитованным здесь зарубежным корреспондентам. И все же остается невыполненным один пункт программы, о котором договаривались с Ельциным еще в Москве: его последнее, итоговое интервью в Японии — специально для «Комсомольской правды»...
— Вы часто встречаетесь с избирателями. Будут, очевидно, контакты с ними и после возвращения домой. Уверен, не раз придется отвечать на такой вопрос: а с какой, собственно, целью ездили вы в Японию?
— Уже по тому, как он сформулирован, чувствуется привычно предвзятое отношение к подобным поездкам. Кое-кто рассуждает так: «Чем по заграницам разъезжать, лучше бы дома порядок навели!» На последней сессии Верховного Совета один из выступавших сетовал, что слишком уж зачастили «некоторые депутаты» за рубеж, надо бы их как-то притормозить... А ведь с «невыездным» парламентом мы прожили уже не один десяток лет. Наши официальные делегации вообще формировались (да и сейчас формируются) главным образом из высших сановников, да еще из тех, к кому они благосклонно настроены. Зарубежные партнеры нередко посмеивались из-за этого: мол, советские депутаты самые молчаливые в мире! И действительно, говорил-то ведь, как правило, руководитель делегации, а рядовые ее члены должны были почтительно внимать и всем своим видом выражать «полное единодушие». Но вот пошло ли оно на пользу? Убежден, ничего, кроме вреда, не принесло. Неосведомленность депутатов во внешнеполитических вопросах создавала ту питательную среду, в которой и стали возможными такие трагические решения, как Венгрия, Чехословакия, Афганистан. Увы, подобных примеров можно привести немало. Если мы хотим наконец создать подлинную парламентскую демократию, нашему депутатскому корпусу нужно как можно быстрее подавить в себе синдром страха перед внешнеполитическими проблемами и лишить тонкий слой высших партийных и государственных функционеров монополии на их решение.
— Но это, можно сказать, общий принцип. А если обратиться к конкретному случаю: чем все же было вызвано ваше решение посетить Японию?
— Ни для кого, думаю, не секрет, что сегодня эта страна — признанный лидер мирового научно-технического прогресса. Судите сами, на ее долю приходится 2,4 процента всего населения мира и 0,3 процента площади земного шара. А сколько она производит? Около 14 процентов всей мировой продукции! Уже второй год подряд эта страна занимает первое место на Западе по объему валового национального продукта на душу населения. Сегодня ей принадлежит мировое достижение в производительности общественного труда. По оценке многих специалистов, в ближайшее столетие Япония вообще станет родиной важнейших научно-технических достижений, особенно в области суперсовременных средств связи, новых материалов, биотехнологии, электроники, аэрокосмической промышленности. Для этих направлений здесь созданы прекрасные стартовые условия, которые уже дают поразительные результаты. Ныне нет такой страны мира (тут разве что мы — досадное исключение), где бы не находили сбыта товары японского производства или произведенные по японской технологии. Они доступны, они качественны, на шаг, а то и на два опережают своих конкурентов в техническом отношении. Не случайно Япония занимает сегодня третье место среди мировых экспортеров... И все это буквально «на расстоянии вытянутой руки» от России, доля которой во внешнеторговом обороте Японии составляет чуть более одного процента!
— Но есть ли реальные возможности для расширения наших экономических контактов с Японией? Может, в этом вообще нет взаимной заинтересованности?
— Однажды мы уже упустили реальный шанс наладить взаимовыгодное сотрудничество. Вспомните, в 60 е годы Япония испытывала серьезные затруднения с сырьем Тогда ее очень привлекало сотрудничество с СССР, оно могло полностью снять возникшие сырьевые проблемы. Что помешало тогда? Общая неурегулированность политических отношений. Стороны оказались неспособными пойти навстречу друг другу. Пусть японцы оценивают политическую мудрость своих бывших руководителей, я хочу сказать о наших. Среди тогдашнего руководства бытовала точка зрения: сырьевая зависимость Японии будет со временем возрастать, что и сделает ее более сговорчивой во всех спорных вопросах. Оправдался ли этот прогноз? Нет. В кратчайший срок японцы сумели радикально изменить структуру своей экономики и за счет этого резко снизить сырьевые потребности... Отвлекаясь от темы разговора, хочу заметить: мы никак не можем избавиться от иллюзии, что богатейшие запасы природного сырья способны прокормить страну, что весь мир нуждается в нем. Я бы уточнил: пока еще нуждается, хотя уже далеко не весь и уже не в той степени, как, скажем, четверть века назад.
— Но сырье — все еще основа нашего экспорта в Японию. Древесина, уголь, рыба, нефть и нефтепродукты, драгоценные и цветные металлы, чугун — этот перечень остается неизменным уже много лет. И если японские потребности в сырьевых товарах снижаются, не получается ли, что стучимся в дверь, которую нам вовсе и не собираются открывать?
— Нет, это не совсем так. Во-первых, не стал бы сбрасывать со счетов возможности наших промышленных отраслей. Экономическая реформа, если, конечно, довести ее до логического завершения, способна придать им «второе дыхание». А наш интеллектуальный потенциал? К сожалению, мы не ценим его по достоинству, считаем, что ныне все самое ценное рождается непременно за нашими рубежами. Но вот здесь, в Японии, мы не раз чувствовали — у японских предпринимателей большой интерес к расширению научно-технического сотрудничества с СССР. Есть и еще одно обстоятельство: со временем, думаю, будет возрастать конкуренция Японии со стороны группы так называемых «новых индустриальных стран». Их товары (производство которых, кстати, во многом создано на базе японской технологии и японского капитала) дешевле, а по качеству ничуть не ниже. Чтобы сохранить устойчивость своей экономики, Япония, как мне кажется, вынуждена будет искать новые и весьма емкие рынки. Так что я не смотрю на наши отношения как на «игру в одни ворота». Выгода в том обоюдная, а потому нам шапку ломать не стоит...
— И все же факт остается фактом — у деловых людей Японки пока нет особого желания расширять экономическое сотрудничество с нами.
— Объективно говоря, обеим нашим странам нужен серьезный прорыв в экономических отношениях. И не в отдаленной перспективе, а уже сегодня. Убежден, счет в этом деле следует вести не на проценты, а на разы! Меня, к примеру, мало успокаивают заверения об укреплении наших связей, исходящие и с той, и с другой стороны. За десять дней пребывания здесь нам не раз довелось слышать о том, что Япония сегодня занимает третье место в советском товарообороте с капиталистическими странами, тогда как три года назад она была на пятом месте. Да разве этого достаточно для двух стран, казалось бы, самой природой созданных для сотрудничества и кооперации? К сожалению, за видимостью количественного роста пока не просматривается новое качество советско-японских экономических отношений. Более того, наши многочисленные контакты в политических и деловых кругах позволяют, к сожалению, сделать и такой вывод: в последнее время наблюдается некоторое падение интереса японского бизнеса к советскому рынку. Причин тут несколько: и постепенное ослабление радикальности нашей экономической реформы, и межнациональные конфликты, и внутренняя напряженность. К тому же определенные круги, похоже, выработали для себя новую формулу поведения по отношению к нашей стране: пусть, мол, экономическая ситуация в Советском Союзе еще более усложнится, и это сделает его сговорчивее в вопросе о судьбе северных территорий.
— Кстати, большинство японцев, с которыми нам довелось встречаться, действительно считают, что его решение снимет многие, если не все, преграды в наших отношениях. Так ли это?
- Отчасти. Но, как бы то ни было, территориальный спор между нами, то затихая, то разгораясь, идет уже свыше сорока лет. Никакой восточный этикет с его подчеркнутой обходительностью и заверениями в добрососедстве и миролюбии не может скрыть, что из-за него советско-японские отношения находятся ныне в тупике. Япония не идет на заключение мирного договора, пока ей не будут возвращены четыре южнокурильских острова — Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи. СССР неизменно заявляет о «незаконных и необоснованных территориальных притязаниях». За сорок лет позиции сторон не сблизились ни на шаг! Нормально ли это? Ведь это же нонсенс — с юридической точки зрения мы до сих пор являемся враждующими сторонами, заключившими лишь временное перемирие! Убежден, проблему решать надо. Нужно идти навстречу друг другу, и, возможно, нам следует делать шаги пошире.
— Если это так, то почему же, находясь здесь, вы не поддержали идею безоговорочной и немедленной передачи островов Японии?
— Убежден, «лобовое» решение проблемы не выведет нас из тупика. Подобные заявления годятся лишь для того, чтобы «сорвать» аплодисменты, да и то в аудитории, не очень сведущей в политических премудростях. Серьезная политика должна основываться на реальностях, которые требуют более гибкого подхода. Что сегодня знают советские люди о проблеме «северных территорий»? Многочисленные встречи с избирателями накануне нашего отъезда убеждают: они или ничего не знают о ней, или знают ее лишь с той стороны, с какой она долгие годы освещалась в нашей официальной печати. Готово ли сегодня наше общественное мнение к каким-либо радикальным решениям? Нет. Нужно время, чтобы разъяснить, убедить, доказать. Ведь в конце концов вопрос должен решать народ... В 1957 году Н. С. Хрущев заявил, что если американцы вернут Японии Окинаву, то и он войдет в правительство с предложением передать ей острова Хабомаи и Шикотан еще до заключения мирного договора. Но приблизил ли этим решение столь острой проблемы? Думаю, дал лишь козырь противникам набиравшего тогда силу демократического курса. Не потому ли после его смещения сразу же было заявлено, что «попытки пересмотра границ между СССР и Японией, сложившиеся в итоге второй мировой войны, лишены всяких оснований и обречены на провал»?
— Но, согласитесь, нельзя идти вперед, не зная конечной цели. Какой она будет? Должен ли сохраниться советский суверенитет над островами или в конечном счете они должны быть переданы Японии?
— Я вижу пять этапов решения этой проблемы. Прежде всего нужно официально признать сам факт ее существования. Думаю, сделать это должен наш Верховный Совет. На втором этапе — провести демилитаризацию островов, ка третьем — открыть их для свободного предпринимательства. Затем могло бы осуществиться, наконец, подписание мирного договора с Японией. Каков же пятый? Думаю, на этот вопрос придется искать ответ уже новому поколению политиков. Возможно, они выработают какую-то нестандартную схему. Мне же пока видится несколько вариантов. В их числе совместный протекторат или придание островам статуса свободной территории. Но, повторяю, этот вопрос должно решить новое поколение в строгом соответствии с внутриполитической ситуацией и общественным мнением в обеих странах.
— Если идти этим путем, то ясно, что получит в итоге японская сторона. А чем он привлекателен для нас?
— В политическом отношении — престиж, который, может быть, ценится выше всего. В экономическом — возможность привлечения японского потенциала к решению крупномасштабных и долговременных программ на территории России. Первым шагом на этом важном пути считал бы заключение отдельного договора между Россией и Японией. За время нашей поездки не раз пришлось убедиться, что это не иллюзия, а вполне реальное дело. Надо лишь всерьез за него взяться. К примеру, министр строительства Японии во время нашей встречи предложил подумать над совместным проектом строительства через всю территорию СССР суперсовременной автострады из Японии в Западную Европу — «Шелковый путь», как он называет его. Этот проект предлагается полностью осуществить за счет японских капиталовложений, а эксплуатация дороги могла бы быть совместная. Выгодное предложение? Мое мнение, выгодное. Оно во многом позволит снять остроту нашей транспортной проблемы. Не раз высказывалась идея участия Японии в создании у нас современных туристских зон отдыха. С интересом воспринималось наше предложение об участии японских строительных фирм в создании современных жилых комплексов и реконструкции наших городов. Президент всемирно известной фирмы по производству промышленных роботов — она контролирует примерно 50 процентов мирового рынка робототехники! — предложил ежегодно обучать около тысячи наших специалистов.
— Это, бесспорно, заманчивые предложения. Но, думаю, не все у нас воспримут их с радостью. Кое-кто, вероятно, насторожится: а ну как станем зависимы от японского капитала? Как мне написал один наш читатель: не приведи Господь испытать на себе эксплуатацию, которой подвергается японский пролетариат.
— Увы, неплохо бы и нашему пролетариату добиться тех же условий жизни, тех же социальных гарантий, чего достигли японцы за сорок лет и чего не смогли добиться мы за семьдесят. Судите сами, в Японии сегодня самый низкий среди промышленно развитых стран уровень инфляции. Он раз в семь-восемь ниже, чем у нас. Розничные цены здесь практически не растут, а среднемесячная заработная плата ежегодно увеличивается примерно на пять процентов и составляет в среднем свыше 3 тысяч долларов. В Японии весьма низкий уровень безработицы. Она занимает первое место в мире по продолжительности жизни, имеет самый низкий уровень детской смертности. Японцам незнакомы слова «дефицит» и «очередь», в их экономической модели можно многое позаимствовать и многому поучиться. Нужно избавляться от политической близорукости. Давно пора повернуть голову с Запада на Восток, активно развивать парламентские связи, подготовку кадров. Мир вообще идет к экономическому объединению. Со временем рухнут границы, исчезнут таможни. Нужно признать объективность и неизбежность этого процесса, если, конечно, не хотим оказаться на задворках мировой цивилизации.
«Комсомольская правда», 07.02.1990
Statistics: 6
К вопросу о роли Президента в истории
То, что в начале 90-х годов переживает Советский Союз, в Соединенных Штатах уже было. Во второй половине 70-х. Нет, конечно, обнищание масс в стране «победившего капитализма» не доходило до нашего уровня, и магазинные полки там никогда не были пусты, но общее все-таки есть.